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南传大藏经说初果人可以成佛,由此专贴破斥某些南传人士的邪见

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发表于 2019-8-12 06:06 | 显示全部楼层 |阅读模式
南传大藏经说初果人可以成佛,由此专贴破斥某些南传人的邪见

说明:
          论坛上 有XeqtR 等南传人士认为,在南传佛教的范畴内,行菩萨道的菩萨只能是凡夫,【不能证果】,【乃至不能证初果】
      因为几位南传人士有一个邪见邪思维——————他们认为,一旦证了初果,就必定而且只能证阿罗汉果,然后就不能世世投生而修波罗蜜并成佛了。
        然而, 南传大藏经的经文所说,证明并非如此!    经典中说 预流果决定趣向【三菩提】,由此证明 初果人也可以未来成佛,这样就证明 XeqtR 等南传人士 所说之论,乃是邪见邪说!

以下,依南传大藏经中所说正性决定趣三菩提之意,证明初果人也可以修波罗蜜成佛

1、南传大藏经增支部说  入正性决定能证预流果等

南传大藏经增支部
九十八

‘诸比丘!谓:观一切行是常之比丘,当成就随顺忍者,无有是处。谓:不成就随顺忍,而当入正性决定者,无有是处。谓:不入正性决定而当证预流果,或一来果、或不还果、或阿罗汉果者,无有是处。

诸比丘!谓:观一切行是无常之比丘,当成就随顺忍者,则有是处。谓:若成就随顺忍,当入正性决定者,则有是处。谓:若入正性决定,当证预流果、或一来果、或不还果、或阿罗汉果者,则有是处。’

2、南传大藏经相应部 说,预流果趣【三菩提】
南传大藏经相应部:
第四 入相应


第一 眼
一~二
[尔时,世尊]舍卫城……乃至……

‘诸比丘!眼是无常而变易、变异,耳是无常而变易、变异,鼻是无常而变易、变异,舌是无常而变易、变异,身是无常而变易、变异,意是无常而变易、变异。


诸比丘!若信、信解如是此等诸法者,此名为随信行者、【入正性决定、入善士地、超凡夫地】彼作业而不生地狱、畜生、饿鬼;不现证预流果而不死


诸比丘!若如是应此等诸法,审思慧之应分者,此名为随信行者、【入正性决定、入善士地、超凡夫地】彼作业不生地狱、畜生、饿鬼;不现证预流果而不死


诸比丘!若如是知见此等诸法者,此名为预流,有不堕法,决定,为趣三菩提。’

3、南传大藏经中的《本生经》说 佛能够成就 三种菩提:


       表情惊怖婆罗门     会众之中解果袋
       毒蛇被击擡镰首     爬行脱出燃怒焰
蛇擡镰首出来时,有预兆显现摩诃萨如一切智之佛:大众数千挥动衣物,无数数千拍手震响,又如密云之降雨,降七宝之雨;数千善哉之叫声,起如大地震裂之骚动。今以佛之威严,对如是之质问作答,非生之力,亦非种姓、家世、国家、名誉、财宝之力,然则为何力?乃智慧之力。有智慧之人,增知见,开圣道之门,得不死之大涅槃,得成就声闻、独觉智、三藐三菩提;于得不死之大涅槃法,惟有殊胜智慧,其他不过为智慧之从属

4、南传大藏经中所说的"三菩提”是什么含义呢?
南传的《清净道论》如此说:
二)其次,于此处具足乐意[业处之修习],具足胜解,是彼瑜伽行者依无贪之六行相而具足意乐。然,如斯具足意乐者,于三菩提[即等正菩提、辟支菩提、声闻菩提]得任之一。所谓:‘六意乐之诸菩萨[39]至菩提成熟。[即]意乐无贪之诸菩萨见贪之过失。意乐无嗔之诸菩萨见嗔之过失。意乐无痴之诸菩萨见痴之过失。意乐出家之诸菩萨见居家之过失。意乐远离之诸菩萨见群集之过失。意乐出离之诸菩萨见一切之有、趣之过失。’然,任何过去未来现在之须陀洹、斯陀含、阿那含、灭尽者、辟支佛、等正觉者之彼等一切,当依此等六行相各自到达,以达证其胜[位]。故依此等之六行相当具足意乐。其次,依彼胜解(倾心于修习目的及出家之目的)当具足胜解。对定之胜解[即]定之尊重、定之关心,又对涅槃之胜解[即具足涅槃之尊重、涅槃之关心等意义。

结论就是:   
       第一,南传大藏经中所说的“三菩提” 就是  三种 菩提
       第二,要特别指出的是:南传大藏经中说 预流果能够决定趋向三菩提,由此证明  预流果也可以成就等正菩提——即:成佛。
第四,这也同时破斥了 论坛上 XeqtR 等南传人士的邪见,XeqtR 等南传人士所谓菩萨修行巴拉密时不能证果,一旦证了初果或以上的果位,就决定只能成就阿罗汉,而不能成佛。
                    然而,上述南传大藏经的经文证明了  初果是【能够趋向于三种菩提】,【而不是“只能”趋向一种】
              换句话说,  即便是按照南传大藏经的经文所说,  初果人也是可以成佛的,而并不是说证初果后只能成阿罗汉!

结论就是,现在已经充分完全证明,XeqtR 等南传人士之上述说法,乃是邪说邪见!

第三,那么,既然预流果可以决定成佛, 这也就从另外一个角度来说明,  菩萨并不是凡夫。
                因为如之前本人在其他帖中说过,南传菩萨道所说的 菩萨是决定趋向成佛的。


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发表于 2019-8-12 12:06 | 显示全部楼层
你确定这里有你说的意思?

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发表于 2019-8-12 12:40 | 显示全部楼层
「正趣三菩提」、「向于三菩提」、「正觉趣」、「正向于正觉」、「正向三菩提」、「向正觉」、「趣正觉」(MA),南传作「以正觉为彼岸」(sambodhiparāyana),菩提比丘长老英译为「以开化为他的目的地」(with enlightenment as his destination)。「正觉」(sambodhi),音译为「三菩提」

三菩提只是sam(三)  bodhi(菩提)的音译,翻译过来是正觉的意思,既正向觉悟。


和清净道论中指的【三种菩提】不是一码事情

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发表于 2019-8-12 13:18 | 显示全部楼层
有几个问题要理清楚。
第一:部派的菩萨道认为,菩萨要圆满波罗密,起码要阿僧祇劫这种级别的时间才能做到的。

第二:证了初果的人,最多往返7次就证四果了,证了四果必定无余涅槃,还没来级的圆满波罗密就入灭了,所以任何菩萨都不会证果

第三:被佛授记的菩萨,必定正向决定能成佛,所以在圆满波罗密之前,他也必定如佛授记的那样不会证任何沙门果。

成唯识论和瑜伽师地论还是尊重无余涅槃的定义的,所以他给出的方式都是在不违理的前提下。但是两部论给出的方法又有些不同。

师地论认为回向的阿罗汉根本没有无余涅槃,无余涅槃的只是化身。报身继续修行菩萨道,不违无余涅槃义理

而在成唯识论中又有说证无上正觉的是化身,而不是报身。总之,套路都是避开无余涅槃再成佛

成唯识论
如有论说。声闻无学永尽后有云何能证无上菩提?依变化身证无上觉非业报身故不违理。

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 楼主| 发表于 2019-8-12 15:46 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-12 12:40
「正趣三菩提」、「向于三菩提」、「正觉趣」、「正向于正觉」、「正向三菩提」、「向正觉」、「趣正觉」(M ...

先说明一点,你再去查查南传大藏经(元亨寺版),看看里面还有什么包含“三菩提”字样的语句。这样的句子不是一处两处,但是可惜的是,这个南传大藏经(元亨寺版)里面我并没有找到这个词语的解释阐释。 你看看你能不能找到?


其次,菩提比丘长老的英译,你采用为权威或者标准的理由?


第三,你说跟清净道论中的“三菩提”不是一码事,这是菩提比丘长老说的? 还是你自己以为的?


第四,  你提到的「正趣三菩提」、「向于三菩提」、「正觉趣」、「正向于正觉」、「正向三菩提」、「向正觉」、「趣正觉」(MA),南传作「以正觉为彼岸」(sambodhiparāyana),这几个词是哪里来的?  出处是哪里?   原来的完整段落或者句子是如何的?
这个麻烦你出示一下。


第五,菩提比丘长老和清净道论之觉音尊者,你选择信受的依据是什么?

第六,你所说的菩提比丘长老的翻译, 只看到你说词语,没看到你说完整的句子,这样是不行的。

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 楼主| 发表于 2019-8-12 15:47 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-12 13:18
有几个问题要理清楚。
第一:部派的菩萨道认为,菩萨要圆满波罗密,起码要阿僧祇劫这种级别的时间才能做到 ...

先不要东拉西扯地把问题扯远了。  麻烦你集中精力、关注焦点。

这个帖子的焦点就是:  南传大藏经里所说的“三菩提”,是啥意思?

先把这个弄清楚再说。

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 楼主| 发表于 2019-8-12 15:59 | 显示全部楼层
我手里的南传大藏经(元亨寺版)  CBETA电子佛典2018   查询的结果是:
经文中出现“三菩提”   
   1、 长部经典,  1处
   2、相应部经典,  一共 30处
   3、本生经,1处,  但词语是:  三藐三菩提, 包含有这个词
   4、 另外就是 《清净道论》中有1处, 内容如前面贴文所说。

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发表于 2019-8-13 07:13 | 显示全部楼层
三藐三菩提(无上正等正觉)罗马音译 samiak-sambuddhaya   samiak---无上的,最高的。
sam-遍 比如sambala 遍净,现在普遍叫做香巴拉净土。
buddhaya---觉悟。
三藐三菩提的意思就是“无上的遍觉”,也就是无上正等正觉。

三菩提的意思就是正觉。

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 楼主| 发表于 2019-8-13 08:06 | 显示全部楼层
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dachdingfeifos 发表于 2019-8-13 07:13
三藐三菩提(无上正等正觉)罗马音译 samiak-sambuddhaya   samiak---无上的,最高的。
sam-遍 比如sambal ...

我从三个方面来讨论这个事情:

1、从语言文本上来说, 我所看到的南传大藏经的版本的经文,里面多处用了“三菩提”这个译法,但经文里并没有对于“三菩提”这个词的解释,所以你们要想来解释,是很困难的,因为要找依据。
            而我找到的依据就是《清净道论》,这也是你们南传人士自己所认定的经典,所以这一次你们真的很麻烦了!


2、你们自己也知道, 三藐三菩提(无上正等正觉),三菩提的意思就是正觉。
                显然,从你们自己的说法里也可以看出, 【正觉】一词,【涵盖了】 无上正等正觉(即:佛所证),也涵盖了缘觉、声闻所证之正觉(菩提)
                    你们敢说   佛陀所证三藐三菩提(无上正等正觉), 【就不属于 “正觉”的一种】?
               所以,你们的觉音尊者《清净道论》中解释三菩提是 三种菩提:缘觉菩提、声闻菩提、等正觉菩提,这当然是合乎法义的。


3、从法义上来说,也是没问题的。
             原因很简单,无论佛乘,还是缘觉、声闻乘, 其修行都是必须断除我见,入于正性决定,成就初果的。
                     所以,我所引用的经文里说,得初果的人是决定趣向三菩提,
              这当然是对的。 ——————  初果人趋向声闻阿罗汉果,这个没问题。
                                          —————— 初果人再来人间的时候,如果这个时候佛已灭,那么此初果人若是修十二因缘法,成为辟支佛(缘觉),当然也是合乎法义的
                                          —————— 第三种情况,此初果人若是决心成佛,当然也可以,也是不矛盾的。


4、至于你们所想要争论的,说什么初果人天七返,必须如此
             —————— 这里的逻辑前提是:【如果此初果人决意证阿罗汉果】,【那么】【就肯定是最多只需要七返人天】
              但是,如果此初果人决定要成佛呢?
                         你们敢说 初果人就一定不符合你们南传菩萨道所说的 被授记为菩萨的 那几个条件吗?
  你们敢说就绝对找不到这样的初果人吗?
你们敢说这样的初果人就绝对不可能出现吗?

            所以说,你们这些南传佛教人士,对于佛法法义概念背后的逻辑条件关系,是懵懂迷糊、搅乱不清的。

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发表于 2019-8-13 09:34 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-13 08:06
我从三个方面来讨论这个事情:

1、从语言文本上来说, 我所看到的南传大藏经的版本的经文,里面多处用 ...

清净道论的三菩提是有注释的,显然他的意思是指三种菩提,既声闻菩提,缘觉菩提,佛乘菩提。

经藏里你引的三菩提,他只是sambodhi的音译,三是音译自sam,如果你理解成三种的三,那么难道阿耨多罗三藐三菩提(佛乘专用),无上正等正觉也有三种?


我之前引的那段话,出自庄春江工作站,http://agama.buddhason.org/index.htm。庄老师精通巴利文,南北对读的研究很透彻,那个词语他是有注释的,而且该工作站有巴利文原文,我可以引出来

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发表于 2019-8-13 10:09 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-12 15:46
先说明一点,你再去查查南传大藏经(元亨寺版),看看里面还有什么包含“三菩提”字样的语句。这样的句子 ...

「正趣三菩提」、「向于三菩提」、「正觉趣」、「正向于正觉」、「正向三菩提」、「向正觉」、「趣正觉」

正趣三菩提

《杂阿含经·61.分别经》
比丘。于此法如实正慧等见。三结尽断知。谓身见.戒取.疑。比丘。是名须陀洹果。不堕恶道。必定正趣三菩提。七有天人往生。然后究竟苦边。

向于三菩提


《杂阿含经·136.生死流转经》
若多闻圣弟子于此六见处观察非我.非我所。如是观者。于佛狐疑断。于法.僧狐疑断。是名比丘。不复堪任作身.口.意业。趣三恶道。正使放逸。诸圣弟子皆悉不从向于三菩提。七有天人往生。作苦后边。


正向于正觉


《杂阿含经·644.须陀洹经》
尔时。世尊告诸比丘。有五根。何等为五。谓信根.精进根.念根.定根.慧根。若比丘于此五根如实善观察。如实善观察者。于三结断知。谓身见.戒取.疑。是名须陀洹。不堕恶趣法。决定正向于正觉。七有天人往生。究竟苦边。

正向三菩提


《杂阿含经·1044.鞞纽多罗经》


又复于佛不坏净成就。于法.僧不坏净成就。是名圣弟子四不坏净成就。自现前观察。能自记说。我地狱尽。畜生.饿鬼尽。一切恶趣尽。得须陀洹。不堕恶趣法。决定正向三菩提。七有天人往生。究竟苦边。


其余几个懒得找了,三菩提就只是正觉的意思





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发表于 2019-8-13 10:12 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-13 10:09
「正趣三菩提」、「向于三菩提」、「正觉趣」、「正向于正觉」、「正向三菩提」、「向正觉」、「趣正觉」 ...

显然,杂阿含里这些正向正觉的语境,都是在解说初果,最多7次人天可苦尽。

如果你认为此处的正觉,本身的含义就有三种正觉,那么意味着初果最多人天7次必定可证佛果或者辟支佛果,随他选择,岂不荒谬?

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发表于 2019-8-13 12:50 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-13 09:34
清净道论的三菩提是有注释的,显然他的意思是指三种菩提,既声闻菩提,缘觉菩提,佛乘菩提。

经藏里你 ...

三菩提确实只是正觉的意思。
但确实有三种菩提。这个道理很显然。不能用『三菩提』不是『三种菩提』,来否定『三种菩提』。这是严重的文字魔。
『三菩提』是一个概念,『三种菩提』是包含『三菩提』概念的集合概念。『三种菩提』即声闻菩提,缘觉菩提,佛乘菩提也。
正趣向『三菩提』,可以是声闻菩提,缘觉菩提,佛乘菩提三种菩提的任何一种,没有说一定是哪种不是哪种。
当然,佛陀教化众生的最终目的,一定是佛乘菩提。
根本說一切有部毘奈耶》爾時世尊觀察大眾意樂煩惱根性差別,隨其所宜而為說法。既聞法已,有得煖、頂、忍、世間第一法,或得預流、一來、不還果者,或有出家盡諸有漏獲阿羅漢,或於,或於獨覺菩提,或於無上菩提心生希願,復令大眾於三寶所生極信心。

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发表于 2019-8-13 13:12 | 显示全部楼层
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如幻聞熏 发表于 2019-8-13 12:50
三菩提确实只是正觉的意思。
但确实有三种菩提。这个道理很显然。不能用『三菩提』不是『三种菩提』,来 ...

智障儿又出来捣糨糊了么?你看不清楚我们在讨论什么么?
第一:菩提有三种,这个是部派的共说,没有任何疑问,但是部派认为选择走佛乘菩提的修行者,不可证初果。


第二,楼主混淆了三菩提和三种菩提的概念,套在初果身上。


第三,经文中描述初果的时候,定义很明确:决定正向于正觉七有天人往生,究竟苦边。


初果是必定是决意7次人天往返就究竟苦边的(无余涅槃),所以这里的三菩提,只是正觉的意思,并不是三种正觉的意思。


不然7次人天往返,可以选择走佛乘和辟支佛,岂不儿戏?你以为佛乘和辟支佛是7次人天往返就能成就的么?

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发表于 2019-8-13 13:17 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-13 13:12
智障儿又出来捣糨糊了么?你看不清楚我们在讨论什么么?
第一:菩提有三种,这个是部派的共说,没有任何 ...

你是个愚痴人。
走佛乘菩提的修行者,不仅可以证初果,还可以证阿罗汉果。如果能证阿罗汉果,发起菩提心,修行更如鱼得水。
这才是佛法正见。你现在是在歪曲佛法,属于严重谤法。
证果解脱、尽苦边,与趣向佛乘菩提没有矛盾、更没有冲突。

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发表于 2019-8-13 13:22 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-13 13:12
智障儿又出来捣糨糊了么?你看不清楚我们在讨论什么么?
第一:菩提有三种,这个是部派的共说,没有任何 ...

7次人天往返究竟苦边。
-------------------------------
只要不取无余涅槃,就可以在究竟苦边的基础上,趣向佛乘菩提。
如果取了无余涅槃,就要等到机缘成熟,被佛菩萨从无余涅槃中觉悟,重新趣向佛乘菩提。

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发表于 2019-8-13 13:26 | 显示全部楼层
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如幻聞熏 发表于 2019-8-13 13:17
你是个愚痴人。
走佛乘菩提的修行者,不仅可以证初果,还可以证阿罗汉果。如果能证阿罗汉果,发起菩提心 ...

智障儿,无余涅槃的定义都搞不懂的人,你进这个帖子如同一个文盲进学校。

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 楼主| 发表于 2019-8-13 13:37 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-13 10:09
「正趣三菩提」、「向于三菩提」、「正觉趣」、「正向于正觉」、「正向三菩提」、「向正觉」、「趣正觉」 ...

请举南传大藏经。谢谢。

除非,你认为你们的南传大藏经不可靠,不足以作为依据。

明白吗?

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 楼主| 发表于 2019-8-13 13:41 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-13 13:12
智障儿又出来捣糨糊了么?你看不清楚我们在讨论什么么?
第一:菩提有三种,这个是部派的共说,没有任何 ...

你所谓的“部派认为选择走佛乘菩提的修行者,不可证初果。”,这有什么依据可言? 你们自己都在搞部派争斗,抬举南传上座部而非议大众部等,你还好意思拿部派说法来作为依据?   你自语相违都不知道吗?

至于所说的经文,经文里说的是【正觉】,【正觉】一词是【通用词】
       另外,初果人在第二世的时候,假若佛已灭,那初果人就有可能成为辟支佛
再者, 七有天人究竟苦边——————说的是你初果如果要成阿罗汉,那就是如此。  仅此而已。并不是说你要成佛也是如此七有人天。

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 楼主| 发表于 2019-8-13 13:43 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-13 10:09
「正趣三菩提」、「向于三菩提」、「正觉趣」、「正向于正觉」、「正向三菩提」、「向正觉」、「趣正觉」 ...

你也好意思举北传经典?   下面这个你认吗?  

根本說一切有部毘奈耶》爾時世尊觀察大眾意樂煩惱根性差別,隨其所宜而為說法。既聞法已,有得煖、頂、忍、世間第一法,或得預流、一來、不還果者,或有出家盡諸有漏獲阿羅漢,或於,或於獨覺菩提,或於無上菩提心生希願,復令大眾於三寶所生極信心。

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