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楼主: 平凡世界1

南传大藏经说初果人可以成佛,由此专贴破斥某些南传人士的邪见

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 楼主| 发表于 2019-8-14 11:10 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 10:39
西园戒幢律寺---德中净智法师开示小乘菩萨道
小乘佛教也承许菩萨道,但其解释与大乘不同。菩萨在原始经典 ...

关于德中净智法师所所说,有几点不同意见:

1、南传小乘佛教的声闻经典中所说的菩萨道,主要以南传的《本生经》为主,这里面是以事迹记录的方式,【侧面、暗含了】菩萨道的修行,但并不是直接而明确说的,也不属于确凿的菩萨道的法义;

2、南传佛教里面专门有一小部分的所谓南传菩萨道的法义,这里面稍微比较具体地讲述了修行巴拉密(也就是波罗蜜)的内容;

3、发菩提心,三大阿僧祇劫修行,修相好,这个应该是大乘的说法,而不是小乘佛教的说法;

4、即便按照南传菩萨道的说法,小乘佛教里所说的成佛,也不是那样一瞬间的,至于那种认为菩萨成佛前还属于完全的凡夫这种观点,其实是跟现有的南传经典所说不相符的。


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 楼主| 发表于 2019-8-14 11:22 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 10:36
根据部派佛教的教义,成佛的过程是要经历沙门果的,是在菩提树下,从一果依次到四果,然后和一切种智一起 ...

这个就说明,
1、除了声闻四果之外,别有佛果可证。
2、证了阿罗汉果,还可以证佛果。————并不是你们所说的证了阿罗汉果就不能证佛果。
                虽然你说这个必须是最后身菩萨, 但你这个说法没有法义依据—————— 谁告诉你必须是最后身菩萨,才能证了阿罗汉之后再证佛果呢?
              你只不过是看到佛陀的情况显现为最后身菩萨先证四果然后再证佛果而已。
                       有这个事实,不代表这个事实就一定是一个标准或条件。
          你看到马云曾经在某个场合吃了方便面,然后你就可以下结论说 马云【只在这个场合】才吃方便面吗?
       所以你的逻辑思维是错误的。

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 楼主| 发表于 2019-8-14 11:26 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 10:37
第一:这里不是正好说明了,菩萨是在最后身证的沙门果么?
第二:如果你认为正觉能代替无上正觉,那这里 ...

你的概念定义理解和逻辑分析能力有错误!
不能说“正觉”【代替】无上正觉, 而是说“正觉”的含义, 可以包含 无上正觉,    比如小张是个出租车司机,而我们可以说 小张是个司机,这没问题的。
但是反过来,当另外一个人听说小张是个司机的时候,他其实无法判断小张是否是一个出租车司机的。

所以,当佛说自己的修证的时候,当然就要说证解脱分之后,又证了 三藐三菩提(无上正等正觉),这样才能够理解清楚。

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发表于 2019-8-14 11:27 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 11:22
这个就说明,
1、除了声闻四果之外,别有佛果可证。
2、证了阿罗汉果,还可以证佛果。————并不是你 ...

1、除了声闻四果之外,别有佛果可证。被佛授记成为菩萨的人,且一直没有证任何沙门果,才可以像佛一样沙门果和佛果一起得。
没有说声闻弟子也可以


2、证了阿罗汉果,还可以证佛果。————并不是你们所说的证了阿罗汉果就不能证佛果。

佛本人是阿罗汉果和佛果一起升起,不是分别得到,这个有本质区别。

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发表于 2019-8-14 11:29 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 11:22
这个就说明,
1、除了声闻四果之外,别有佛果可证。
2、证了阿罗汉果,还可以证佛果。————并不是你 ...

很简单的一件事情,你有在任何释迦佛的本生中看到菩萨在某一世证了沙门果么?

说来说去所依经典的开合不同,你那些后出的经典理论在我这里没用,我只关心本师或者过去六佛的成佛经历。

部派僧团他们所学的经典只有五百结集的内容---既阿含三藏,所以他们的菩萨道理论,就是从阿含三藏中得,并且不违缘起法法则

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 楼主| 发表于 2019-8-14 11:31 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 11:27
1、除了声闻四果之外,别有佛果可证。被佛授记成为菩萨的人,且一直没有证任何沙门果,才可 ...

1、现在讨论的就是:你所谓的被佛授记成为菩萨的人,且一直没有证任何沙门果,才可以像佛一样沙门果和佛果一起得。————这个说法是错误的。  即便是依照南传经典,也没有依据————最起码是没有依据。
                这一点,你看清楚了么?


2、按照经典中佛的事迹,佛所说的,他恰恰就是分开证的,只不过这个先后顺序之间没有那么长的间隔而已。北传的《佛本行集经》中这一点说得很明确。

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发表于 2019-8-14 11:34 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 11:10
关于德中净智法师所所说,有几点不同意见:

1、南传小乘佛教的声闻经典中所说的菩萨道,主要以南传的 ...

你所谓的不符是从经典中找用词漏洞,去迎合大乘经典的观点而已。但经中别的地方已经定义了须陀洹最多7返就苦边,并没有任何一处提到须陀洹还能发心走菩萨道,你不能用大乘经典的观点套在原始佛经中寻求理论上可能性,没有说的就是没有说的。

从缘起法则的角度,包括阿含经中认为菩萨生前娶妻生子,苦行,跟随外道,这些行为都是真实的,而不是示现的角度下,说菩萨是凡夫没有任何问题。

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发表于 2019-8-14 11:35 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 11:31
1、现在讨论的就是:你所谓的被佛授记成为菩萨的人,且一直没有证任何沙门果,才可以像佛一样沙门果和佛 ...

分开证是不是一生证呢?

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 楼主| 发表于 2019-8-14 11:44 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 11:29
很简单的一件事情,你有在任何释迦佛的本生中看到菩萨在某一世证了沙门果么?

说来说去所依经典的开合 ...

那你最好列出一个你所承认的经典范围或清单——————以后讨论的时候,这个清单之外的经典都不允许用————你敢这样吗?

我看你一会儿引用北传阿含,甚至还有引用《瑜伽师地论》的(我应该没记错)

这是不是表明,你自己到底依照什么标准,什么原则,其实你自己没个数、没个谱吧?

比如,你这里说什么:部派僧团他们所学的经典只有五百结集的内容---既阿含三藏,所以他们的菩萨道理论,就是从阿含三藏中得,并且不违缘起法法则。
那就更奇怪了,你这意思是不是说,部派佛教的涉及菩萨道的说法,或者跟大乘相关的部分,你又承认了?

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 楼主| 发表于 2019-8-14 11:59 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 11:34
你所谓的不符是从经典中找用词漏洞,去迎合大乘经典的观点而已。但经中别的地方已经定义了须陀洹最多7返 ...

你们所谓的南传经典中,有没有说 须陀洹【绝对不能够发起成佛的希愿】呢?  没有吧!
既然没有,你如何能够否定呢?  你是啥逻辑呢?
更何况,你们南传自身的佛经里面,确实有这个 须陀洹 趋向正觉(三菩提)的句子,却没有提到人天七返,有这个句子为证,你要怎么抵赖呢?
你们自己的南传大藏经的相应部经典里,有【十多处】都是说到:

此聖弟子名為預流,有不墮法,為趣三菩提。」

——————类似这样的【并没有说到【必须、只能】人天七返】的经句很多,有十多处。
   
         经文明明白白如此,【你】【凭什么要在这些经文上】去【添加】“人天七返”等字句呢?

再者,你更搞笑的是,
             经文中别的经文说了须陀洹人天七返,所以这里就必须是人天七返?

      那你这种搞笑的逻辑就好像一个开出租车司机的人说:我不能免费接送自己的孩子上学放学,因为法律规定了出租车是商业营运车辆。。。

              你说你这种思维是不是很搞笑

       你所谓的经文中,到底有哪一段、哪一句说了, 须陀洹不能发起成佛之希愿呢?


另外,你所谓的缘起法则的现象,能够说明实质吗?  如果是这样,那你是不是认为, 阿罗汉托钵乞食,是缘起,是因为阿罗汉还没有脱离欲贪?  你敢这样说吗?

            所以,你拿所谓的菩萨世间的现象来反证菩萨是凡夫,这个逻辑根本就是颠倒错乱的。


  我一直都说,你们这些以南传人士的名义来反对诋毁大乘的人,基本上都是逻辑思维有问题的人—————— 你们的一个逻辑误区在于:  以为南传经典(声闻经典)说了这个事情——————然后你们就用你们荒谬的逻辑推导说“只能是”这个事情这样。

     你们的逻辑思维是非常混乱荒谬的!

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发表于 2019-8-14 12:18 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 11:59
你们所谓的南传经典中,有没有说 须陀洹【绝对不能够发起成佛的希愿】呢?  没有吧!
既然没有,你如何 ...

你们所谓的南传经典中,有没有说 须陀洹【绝对不能够发起成佛的希愿】呢?  没有吧!

须陀洹在五百结集经中本身的定义就是入流圣者,此类圣者最多七返人天,必定苦尽,根本不需要加一句你所谓的【绝对】,因为最多7返就无余涅槃看了,哪来的可能性圆满波罗密?



更何况,你们南传自身的佛经里面,确实有这个 须陀洹 趋向正觉(三菩提)的句子,却没有提到人天七返,有这个句子为证,你要怎么抵赖呢?
你们自己的南传大藏经的相应部经典里,有【十多处】都是说到:

此聖弟子名為預流,有不墮法,為趣三菩提。」

三菩提本身就不是三种菩提的意思,你拿出来说事是没有用的,你是用大乘的思维,在臆想三菩提这个词语的性质而已
——————类似这样的【并没有说到【必须、只能】人天七返】的经句很多,有十多处。
   
         经文明明白白如此,【你】【凭什么要在这些经文上】去【添加】“人天七返”等字句呢?

再者,你更搞笑的是,
             经文中别的经文说了须陀洹人天七返,所以这里就必须是人天七返?

须陀洹的定义就是如此,没有必要每部经都说一句七返人天

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发表于 2019-8-14 12:18 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 11:44
那你最好列出一个你所承认的经典范围或清单——————以后讨论的时候,这个清单之外的经典都不允许用— ...

这些经你们认可不就行了?

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发表于 2019-8-14 12:39 | 显示全部楼层
增支部
然而,凡于根本之净行[及]顺应于净行之中,彼戒是确固,又安住于戒而受学学处,彼三结尽故,成为七返,以七返为极,轮回流转于天中及人中,而作苦之边际。

增支部
复次,或有未胜于此,未通达者,因三结尽故,成为七返,以七返为极,轮回流转于天中及人中,而作苦之边际。

增支部
舍利弗!复次,此处有一类补特伽罗,于戒圆满,于定作中程,于慧作中程。彼即三结尽,故为极七返者,于天、人中以七返为极,轮回流转而作苦之边际。

相应部
诸比丘!如是圣弟子,于见具足,而已现观,则已灭尽之苦为多,所残存之苦为少,于前之已灭尽之苦蕴,为非成算数、非成譬类、非成一分。此是极七返

相应部
“诸比丘!有五根。以何为五根耶?谓:信根、精进根、念根、定根、慧根是。诸比丘!此为五根。
三 诸比丘!对此五根满足、圆满者,则为阿罗汉;较此软弱者,则为中般涅槃者;较此软弱者,则为损害般涅槃者;较此软弱者,则为无行般涅槃者;较此软弱者,则为有行般涅槃者;较此软弱者,则为上流,至色究竟天;较此软弱者,则为一来者;较此软弱者,则为一种者:较此软弱者,则为家家;较此软弱者,则为七返有;较此软弱者,则为随法者;较此软弱者,则为随信者。”

增支部(此处对入流有明确的定义
一 “诸比丘!于我证净者皆为预流。其预流者之中,五者于此世究竟,五者舍此世已而后究竟
  何等五者于此世究竟耶?
二 即:极七返、家家、一种子、一来、现法阿罗汉。此五者于此世究竟。何等五者舍此世已而后究竟耶?
三 即:中间般涅槃、损害般涅槃、无行般涅槃、有行般涅婆、上流至色究竟也。此五者舍此世已而后究竟。
  诸比丘!于我证净者皆为预流。其预流者之中,五者于此世究竟,五者舍此世已而后究竟。”


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 楼主| 发表于 2019-8-14 12:59 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 12:39
增支部
然而,凡于根本之净行[及]顺应于净行之中,彼戒是确固,又安住于戒而受学学处,彼三结尽故,成为七 ...

你举的这些只能证明:初果之后,【欲证无余涅槃者】,方为必定如此。

你举的这些不能够证明,初果之后就绝对不可能发起成佛之希愿。
并且,【初果也是满足你们南传菩萨道所说的授记为菩萨的条件的】

你看明白没有?

我一直在跟你讲,  你所举的经典,暗含的前提都是往着成就阿罗汉的方向走的。

另外,既然你们南传的《清净道论》里就说过有三菩提,那么你说说看,你们南传的哪部经典说过了初果人不能证佛菩提(等正觉菩提)的呢?

你还是要拿经典来说话才行。

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发表于 2019-8-14 13:07 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 12:59
你举的这些只能证明:初果之后,【欲证无余涅槃者】,方为必定如此。

你举的这些不能够证明,初果之后 ...

因为南传的经典说过,证了须陀洹,必定最多七返苦边。
所以清净道论里说的三种菩提,不会适合已证果的弟子。

你所说:暗含的前提指的是阿罗汉,这是你的自说自话。你先把三菩提理解成三种菩提,此计不成,又揣测三菩提,可能包含三种菩提。

这是自己和自己玩循环论证,懂么?先想象三菩提可能包含三种菩提,再揣测七返苦边指的是阿罗汉,不包括其余两种。

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发表于 2019-8-14 13:07 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 12:59
你举的这些只能证明:初果之后,【欲证无余涅槃者】,方为必定如此。

你举的这些不能够证明,初果之后 ...

你可以搜一下杂阿含经,里面提到须陀洹的,基本都附带最多七返人天

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发表于 2019-8-14 13:11 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 12:59
你举的这些只能证明:初果之后,【欲证无余涅槃者】,方为必定如此。

你举的这些不能够证明,初果之后 ...

你自己的想象,你自己想没有问题,这只是你的事。

但你也要看看,阿含系列的三藏,过去七佛,有哪一个菩萨在行菩萨道的时候是证沙门果的?

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 楼主| 发表于 2019-8-14 13:15 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 13:07
因为南传的经典说过,证了须陀洹,必定最多七返苦边。
所以清净道论里说的三种菩提,不会适合已证果的弟 ...

关于三菩提,我已经说过了:
1、你们整个南传大藏经里,就没有对“三菩提”这个词解释过—————— 你要不要怀疑你们南传大藏经不完整呀?
2、《清净道论》对于“三菩提”却是有解释的,你们本来也是承认清净道论的———— 你们现在准备推翻《清净道论》了么?
3、你们现在的观点,是必须承认有三类菩提,即声闻菩提、缘觉菩提、等正觉菩提(佛菩提),这个你们反对不了的!

其次,你们南传的经典所讲的主要内容,难道不是声闻菩提的内容,而是等正觉菩提的内容?
          既然主要是声闻菩提,那么在讲须陀洹七次人天的时候,难道不是说的修证阿罗汉果的情况?

      谁告诉你,因为断了我见证了初果,就必定不能转向等正觉菩提呢?

谁又告诉你,《清净道论》所说的三种菩提的情况,不适合于已有果证的人呢?

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发表于 2019-8-14 13:18 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-14 13:15
关于三菩提,我已经说过了:
1、你们整个南传大藏经里,就没有对“三菩提”这个词解释过—————— 你 ...

三菩提需要特意的注释么?意译过来就是正觉的意思。你可以去看另一部南传三藏的汉译(庄春江版的)
清净道论的三菩提就是三类菩提的意思。

这里只是误打误撞翻译成汉文的时候正好三个汉字对上了而已,完全是两个意思。

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 楼主| 发表于 2019-8-14 13:19 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-14 13:11
你自己的想象,你自己想没有问题,这只是你的事。

但你也要看看,阿含系列的三藏,过去七佛,有哪一个 ...

按照你们南传菩萨道的说法,从发心并被授记为菩萨的时候,就已经具备了一生证阿罗汉果的能力了
这不就相当于实质上证果了么?   唯独是不去要那个名分而已。

要不然,你说说说,啥叫具备“一生证阿罗汉果的能力”?  你们南传人说得清楚吗?

归根结底,你们所谓初果人不能趋向等正觉菩提之说,都是你们自己的推测而已,完全是没有根据的。

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