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楼主: 平凡世界1

再告南传佛教人士:是欲爱灭尽成阿罗汉,不是诸法灭尽成阿罗汉

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发表于 2019-8-17 12:35 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 11:53
为你这个贴,我要顶礼感谢你!  

如果不是因为跟你辩论讨论,那我对这段 ...

你理解错了,所谓的身苦其实就是五蕴的变迁,经中说的色(五阴)若坏、若异。

心苦就是在五取蕴下,心识随转恼苦生;恼苦生已,恐怖、障阂、顾念、忧苦、结恋。

身苦是必定能被感受到的,不然圣者难道成了神经系统麻痹的人?只不过圣者感受到之后,他的心识是不会随转升起心苦

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 楼主| 发表于 2019-8-17 12:49 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 12:31
杂阿含此处少了一个不字,对应南传的我放上来你就知道了
相应部22相应1经/那拘罗父亲的经

哈哈哈,就用你这段来回复驳斥你的观点啰!
你所引用的经文:
屋主!这里,已受教导的圣弟子是见过圣者的,熟练圣者法的,善受圣者法训练的;是见过善人的,熟练善人法的,善受善人法训练的,不认为色是我,或我拥有色,或色在我中,或我在色中,他没有『我是色、色是我所』的缠缚;当他没有『我是色、色是我所』的缠缚时,那个色变易、变异,以色的变易、变异性他的愁、悲、苦、忧、绝望不生起
——————————————
          圣弟子既然“不认为色是我,或我拥有色,或色在我中,或我在色中,他没有『我是色、色是我所』的缠缚”
既然如此,你还说什么此位圣弟子有身苦?    ——————那你是污蔑诽谤此位圣弟子认为色身是我所,或者污蔑诽谤此圣弟子以此色身为我,是不离色是我、不离色是我所,是有身见的啰!!!

               那你就是污蔑诽谤此位圣弟子有『我是色、色是我所』的缠缚???!!!         

哦也!   看你怎么辩解咯

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发表于 2019-8-17 12:59 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 12:49
哈哈哈,就用你这段来回复驳斥你的观点啰!
你所引用的经文:
屋主!这里,已受教导的圣弟子是见过圣者 ...

屋主!怎样有病苦的身体但无病苦的心呢?
  屋主!这里,已受教导的圣弟子是见过圣者的,熟练圣者法的,善受圣者法训练的;是见过善人的,熟练善人法的,善受善人法训练的,不认为色是我,或我拥有色,或色在我中,或我在色中,他没有『我是色、色是我所』的缠缚;当他没有『我是色、色是我所』的缠缚时,那个色变易、变异,以色的变易、变异性,他的愁、悲、苦、忧、绝望不生起。
这段是对黑色部分的解说


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发表于 2019-8-17 13:00 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 12:49
哈哈哈,就用你这段来回复驳斥你的观点啰!
你所引用的经文:
屋主!这里,已受教导的圣弟子是见过圣者 ...

经里说的很明白了,色(五蕴)的变异是指身苦。
五取蕴(我,异我,相在)下升起的悲愁苦恼,是心苦

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发表于 2019-8-17 13:08 | 显示全部楼层
首先,佛的身苦受
杂阿含·1289.八天经

尔时。世尊金枪刺足。未经几时。起身苦痛。能得舍心。正智正念。堪忍自安。无退减想。

  彼有山神天子八人。作是念。今日世尊住王舍城金婆罗山金婆罗鬼神住处石室中。金枪刺足。起身苦痛而能舍心。正念正智。堪忍自安。无所退减。我等当往面前赞叹。作是念已。往诣佛所。稽首礼足。退住一面。

长阿含
于后夏安居中。佛身疾生。举体皆痛。佛自念言。我今疾生。举身痛甚。而诸弟子悉皆不在。若取涅槃。则非我宜。今当精勤自力以留寿命。


其次,阿罗汉的身苦受
《增一阿含经·26.四意断品第二十六·第9经》

是时。尊者大目揵连到时。着衣持钵。欲入罗阅城乞食。是时。执杖梵志遥见目连来。各各相诣谓曰。此是沙门瞿昙弟子中。无有出此人上。我等尽共围已。而取打杀。

  是时。彼梵志便共围捉。各以瓦石打杀而便舍去。身体无处不遍。骨肉烂尽。酷痛苦恼。不可称计。

  是时。大目揵连而作是念。此诸梵志围我取打。骨肉烂尽。舍我而去。我今身体无处不痛。极患疼痛。又无气力可还至园。我今可以神足还至精舍。是时。目连即以神足还至精舍。到舍利弗所。在一面坐。

  是时。尊者大目揵连语舍利弗言。此执杖梵志围我取打。骨肉烂尽。身体疼痛。实不可堪。我今欲取般涅槃。故来辞汝。


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发表于 2019-8-17 13:20 | 显示全部楼层
瑜伽师地论
问:于有余依涅槃界中 现在转时、一切烦恼、当言离系耶,当言不离系耶?
答:当言离系

问:于一切苦、当言离系耶,当言不离系 耶?
答:当言亦离系、亦不离系。所以者何?若未来生所有众苦、当言离系;
若现在生心所有苦、亦当言离系。
若现身中饥苦、渴苦、界不平苦、时节变苦、及余所有逼迫等苦、当言不离系
此由现前行故,非诸烦恼所系缚故。

显然,无余依涅槃,比有余依涅槃更圆满。

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发表于 2019-8-17 14:21 | 显示全部楼层
南无阿弥陀佛

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 楼主| 发表于 2019-8-17 14:56 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 13:00
经里说的很明白了,色(五蕴)的变异是指身苦。
五取蕴(我,异我,相在)下升起的悲愁苦恼,是心苦

很简单直接的问题:
         就算是有“身苦”,你能够说这身苦是“属于阿罗汉的”?  —————— 也就是说,你敢诽谤说阿罗汉有身见、有我所见(此身是我身?  此身苦是我所苦?)
可以吗?
你敢面对这个问题?

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 楼主| 发表于 2019-8-17 15:05 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 13:00
经里说的很明白了,色(五蕴)的变异是指身苦。
五取蕴(我,异我,相在)下升起的悲愁苦恼,是心苦

你要分清楚,当你在说灭烦恼的时候,烦恼和苦是一码事?  是两码事?
又,当你在说苦的时候,你所说的 苦,跟烦恼,是一个概念? 还是两个概念?
再者,当你在说有漏、无漏的时候,你所说的 烦恼、苦,跟有漏、无漏是啥关系?
________________________________
我对你的关键辩驳就是————你在混淆概念、偷换概念、搅乱概念!
理由有几点:
            1、如果你说色(五蕴)的变异是指身苦,那么这个身苦,可以是有漏的,也可以是无漏的
            2、你所谓的五取蕴(我,异我,相在)下升起的悲愁苦恼,是心苦————这实际上说的是烦恼
            3、在你所说的1、2的关系下,身苦可以是烦恼,也可以不是烦恼
            4、你没有搞清楚, 烦恼与苦,这两个概念各自的内涵及其相互关系。
                       我认为你到目前为止,你对这两个概念都是混淆不清楚的。

希望你能仔细思考,或者一个问题一个问题地来,逐步讨论。

我建议你先表达清楚第一个问题:
             你所定义的烦恼,跟你所定义的“苦”,是完全相同的概念?  还是 内涵范围有所差别不同的两个概念?


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 楼主| 发表于 2019-8-17 15:10 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 13:08
首先,佛的身苦受
杂阿含·1289.八天经

痛,不等于苦受。  
你到现在还不懂,所谓痛,对于解脱圣者而言,所谓痛,只是五蕴所现起的一种现象而已
         而所谓痛,对于凡夫俗人来说,比如像对于你这样的人来说,痛就是一种烦恼的苦受
所以,我之前一直在说,你们这一类的南传人士,可以说几乎是都没有实际修行过的。

            如果你真的修行过,真的懂得观察,  真的学会了所谓的内观之类,就会知道:   痛感、痛受、痛楚,完全不是一样的。
正因为你们根本就没有实际修行
        所以你们才会认为圣者真的有你们所以为的那种身体的苦痛。

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发表于 2019-8-17 15:33 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 15:10
痛,不等于苦受。  
你到现在还不懂,所谓痛,对于解脱圣者而言,所谓痛,只是五蕴所现起的一种现象而已 ...

什么叫痛不是苦受?什么叫只是一种现象?
任何神经系统正常的人,身受必定是苦受,或者乐受,或者不苦不乐受的一种。最多你把圣者的痛归纳到不苦不乐受之中,但这种说法显然是违背经论记载的。

杂阿含经·470.箭经

多闻圣弟子身触生苦受。大苦逼迫。乃至夺命。不起忧悲称怨.啼哭号呼.心乱发狂。当于尔时。唯生一受。所谓身受。不生心受。


一切受的本质皆是苦受

杂阿含经·473

时。有异比丘独一静处禅思。念言。世尊说三受。乐受.苦受.不苦不乐受。又说诸所有受悉皆是苦。此有何义。是比丘作是念已。从禅起。往诣佛所。稽首礼足。退住一面。白佛言。世尊。我于静处禅思。念言。世尊说三受。乐受.苦受.不苦不乐受。又说诸所有受悉皆是苦。此有何义。

  佛告比丘。我以一切行无常故。一切诸行变易法故。说诸所有受悉皆是苦。

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发表于 2019-8-17 15:34 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 14:56
很简单直接的问题:
         就算是有“身苦”,你能够说这身苦是“属于阿罗汉的”?  —————— 也 ...

你认为五蕴中实有一个阿罗汉?

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发表于 2019-8-17 15:35 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 15:05
你要分清楚,当你在说灭烦恼的时候,烦恼和苦是一码事?  是两码事?
又,当你在说苦的时候,你所说的  ...

我认为
有余涅槃:有身苦,有苦受,但无一切烦恼
无余涅槃:无一切苦,无一切烦恼

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 楼主| 发表于 2019-8-17 16:01 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 15:35
我认为
有余涅槃:有身苦,有苦受,但无一切烦恼
无余涅槃:无一切苦,无一切烦恼

呵呵,一个很简单的问题就可以把你的凡夫邪见暴露出来了!

有余涅槃:有身苦,有苦受,但无一切烦恼——————【谁的】“身”苦?   呵呵呵

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 楼主| 发表于 2019-8-17 16:02 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 15:34
你认为五蕴中实有一个阿罗汉?

既然没有阿罗汉,何来阿罗汉的“身”呢?

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发表于 2019-8-17 16:02 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 16:02
既然没有阿罗汉,何来阿罗汉的“身”呢?

无实有阿罗汉,但有五蕴哦

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 楼主| 发表于 2019-8-17 16:06 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 16:02
无实有阿罗汉,但有五蕴哦

有五蕴,这个是共识。 不是无余涅槃,当然有五蕴。
但是,你认为有“五蕴”【身】?  是吗?

再问,你认为此“五蕴”【身】是阿罗汉的?是不是?

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发表于 2019-8-17 16:25 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 16:06
有五蕴,这个是共识。 不是无余涅槃,当然有五蕴。
但是,你认为有“五蕴”【身】?  是吗?

五蕴的生灭现象是存在的,这和是否有身见没有关系

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 楼主| 发表于 2019-8-17 17:11 | 显示全部楼层
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XeqtR 发表于 2019-8-17 16:25
五蕴的生灭现象是存在的,这和是否有身见没有关系

按照你的说法,既然五蕴的生灭现象跟是否有身见没有关系
那么请问你,为什么要把五蕴的生灭【归结为是身苦】?

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发表于 2019-8-17 17:31 | 显示全部楼层
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平凡世界1 发表于 2019-8-17 17:11
按照你的说法,既然五蕴的生灭现象跟是否有身见没有关系
那么请问你,为什么要把五蕴的生灭【归结为是身 ...

身苦只是范围,属于身体方面的苦
身见是执xx为我,及我所。
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